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Créances de restitution (sur usufruit légal) et forfait meubles meublantsSujet initié par Chris, il y a 1 an - 4096 vues
L'auteur indique attendre d'autres réponses
Bonjour,
Le forfait meubles meublants est calculé sur l'actif de succession avant déduction du passif.
On considère un conjoint survivant dont on examine ensuite la propre succession.
Je ne comprends pas bien comment cela s'articule avec l'usufruit dont il a joui suite à la liquidation de la succession de son épouse prédécédée (option légale 100%).
On dit que l'usufruit s'éteint au décès de celui qui en jouit et que l'usufruit ne doit donner lieu à aucune taxation.
Or prenons la maison qu'il avait en pleine propriété à 50% et 50% (total 100%) en usufruit légal. Je suppose qu'il ne vient à l'idée de personne de l'inclure intégralement dans l'actif de succession. On va dire que l'usufruit s'éteint au profit des nus propriétaires. Il n'est pas question de 'créance' de 'passif'...Donc seuls 50% de la maison vont contribuer à l'assiette du forfait.
Par contre pour une 'somme incorporelle' en usufruit (une récompense due à la précédente liquidation matrimoniale, ou un capital d'assurance vie non dénouée cf. RM Ciot) voire 'un quasi usufruit de liquidités', on va inscrire ces sommes 'créance de restitution' au passif de sa succession.
Mais elles vont donc entrer dans l'assiette du forfait meubles meublants !
Si le forfait meubles meublants est bien sensé mesurer la richesse du défunt à l'aune de 'ses actifs' .... l'usufruit dans le survivant a joui jusque là ne concerne que les fruits ou revenus des sommes mises à sa disposition de façon viagère. Et pas le capital. Or l'assiette est basée sur le capital.
Comment peut-on concevoir qu'il a dépensé au prorata ce capital pour acheter des tableaux ou de la vaisselle en argent (ce qu'il peut faire avec ses biens propres mais pas avec cet argent).
Si il avait emprunté (dette réelle) cet argent aux héritiers, ou à une banque, il en ferait ce qu'il voudrait pour son train de vie ou ses investissements .. On peut comprendre la position du fisc d'utiliser l'actif brut pour quantifier son mobilier.
Mais il y a un traitement différent pour les biens en usufruit légal : pour les biens corporels et les 'sommes d'argent' incorporelles et liquidités réelles, pourquoi ...?
De plus on voit que ici l'usufruit légal donne lieu à taxation (par intégration dans l'assiette du forfait), ce qui semble contraire au principe N°1.
Merci de vos réponses
Le forfait meubles meublants est calculé sur l'actif de succession avant déduction du passif.
On considère un conjoint survivant dont on examine ensuite la propre succession.
Je ne comprends pas bien comment cela s'articule avec l'usufruit dont il a joui suite à la liquidation de la succession de son épouse prédécédée (option légale 100%).
On dit que l'usufruit s'éteint au décès de celui qui en jouit et que l'usufruit ne doit donner lieu à aucune taxation.
Or prenons la maison qu'il avait en pleine propriété à 50% et 50% (total 100%) en usufruit légal. Je suppose qu'il ne vient à l'idée de personne de l'inclure intégralement dans l'actif de succession. On va dire que l'usufruit s'éteint au profit des nus propriétaires. Il n'est pas question de 'créance' de 'passif'...Donc seuls 50% de la maison vont contribuer à l'assiette du forfait.
Par contre pour une 'somme incorporelle' en usufruit (une récompense due à la précédente liquidation matrimoniale, ou un capital d'assurance vie non dénouée cf. RM Ciot) voire 'un quasi usufruit de liquidités', on va inscrire ces sommes 'créance de restitution' au passif de sa succession.
Mais elles vont donc entrer dans l'assiette du forfait meubles meublants !
Si le forfait meubles meublants est bien sensé mesurer la richesse du défunt à l'aune de 'ses actifs' .... l'usufruit dans le survivant a joui jusque là ne concerne que les fruits ou revenus des sommes mises à sa disposition de façon viagère. Et pas le capital. Or l'assiette est basée sur le capital.
Comment peut-on concevoir qu'il a dépensé au prorata ce capital pour acheter des tableaux ou de la vaisselle en argent (ce qu'il peut faire avec ses biens propres mais pas avec cet argent).
Si il avait emprunté (dette réelle) cet argent aux héritiers, ou à une banque, il en ferait ce qu'il voudrait pour son train de vie ou ses investissements .. On peut comprendre la position du fisc d'utiliser l'actif brut pour quantifier son mobilier.
Mais il y a un traitement différent pour les biens en usufruit légal : pour les biens corporels et les 'sommes d'argent' incorporelles et liquidités réelles, pourquoi ...?
De plus on voit que ici l'usufruit légal donne lieu à taxation (par intégration dans l'assiette du forfait), ce qui semble contraire au principe N°1.
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| 17 réponses |
Bonjour
je ne voudrais pas vous décourager, mais votre exposé comporte des analyses de base totalement erronées et qui conduisent à des conclusions totalement inexactes.
Exemples:
1/ Contrat AV non dénoué dans un régime de communauté: la partie de capital attribuée au défunt non souscripteur ne figure pas dans la déclaration fiscale de succession contrairement à ce que vous dites. Lorsque ce cas se présente , on procède à deux liquidations simultanées, l'une fiscale , l'autre civile.cette somme ne figure pas dans la déclaration fiscale et n'est donc pas taxée.
2/ Créance de restitution de quasi-usufruit: si elle a bien été précisée dans la déclaration de succession du premier époux, elle n'est jamais taxée au décès du second époux.Le Fisc sait très bien appréhender la situation.
3/ Vous confondez créance, reprise en deniers et récompense.......
4/ etc
Pour abord ces sujets avec pertinence, il faut posséder un tas de connaissances de base qui s"acquièrent à l'université et non en se contentant de lire ....Sinon pourquoi user ses fonds de culotte sur les bancs d'un amphi durant des années?
je ne voudrais pas vous décourager, mais votre exposé comporte des analyses de base totalement erronées et qui conduisent à des conclusions totalement inexactes.
Exemples:
1/ Contrat AV non dénoué dans un régime de communauté: la partie de capital attribuée au défunt non souscripteur ne figure pas dans la déclaration fiscale de succession contrairement à ce que vous dites. Lorsque ce cas se présente , on procède à deux liquidations simultanées, l'une fiscale , l'autre civile.cette somme ne figure pas dans la déclaration fiscale et n'est donc pas taxée.
2/ Créance de restitution de quasi-usufruit: si elle a bien été précisée dans la déclaration de succession du premier époux, elle n'est jamais taxée au décès du second époux.Le Fisc sait très bien appréhender la situation.
3/ Vous confondez créance, reprise en deniers et récompense.......
4/ etc
Pour abord ces sujets avec pertinence, il faut posséder un tas de connaissances de base qui s"acquièrent à l'université et non en se contentant de lire ....Sinon pourquoi user ses fonds de culotte sur les bancs d'un amphi durant des années?
il y a 1 an
Bonjour merci pour votre participation. Le principe de ce site est d'apporter des réponses me semble-t-il et pas d'interdire de poser des questions. Mais au fond pour 'la pertinence d'aborder certains sujets' je suppose que vous parlez pour vous-même. Il existe déjà un blog sur le net, traitant de "Droit et de Finances" qui remplit ce rôle. : y sévissent des prétentieux ignorants qui invectivent tout le monde ...sans apporter jamais aucune réponse. ALEXIA se doit de rester sérieux en attendant l'IA. Pour information je vous recommande la lecture d'un ouvrage de référence "Liquidation des Successions" 5eme édition, de N. Levillain Editions Dalloz qui traite de LA déclaration de succession. En particulier le § 522.42-1sur la RM Ciot.
il y a 1 an
Bonjour
je ne connais pas spécialement ce blog que vous indiquez et ne sais donc pas si comme vous l'affirmez en profane, n'y sévissent que de prétentieux ignorants. Tout ce que je peux vous dire , c'est que je connais personnellement deux intervenants( retraités°) qui s'expriment dans la partie "donations / successions-: l'un est titulaire du DSN et d'un DEA de droit fiscal, et l'autre affiche quarante ans de pratique à l'ancien service des hypothèques devenu le SPF.
Discussion close.
je ne connais pas spécialement ce blog que vous indiquez et ne sais donc pas si comme vous l'affirmez en profane, n'y sévissent que de prétentieux ignorants. Tout ce que je peux vous dire , c'est que je connais personnellement deux intervenants( retraités°) qui s'expriment dans la partie "donations / successions-: l'un est titulaire du DSN et d'un DEA de droit fiscal, et l'autre affiche quarante ans de pratique à l'ancien service des hypothèques devenu le SPF.
Discussion close.
il y a 1 an
Bonjour,
Je me range à l'avis de Condor et laisserai à d'autres internautes le soin de répondre aux multiples questions de Chris. Le notariat et le CRIDON ont été confrontés à ces questions et ont apporté des réponses claires.
Concernant le site "Droit et Finances", pas d'observations particulière : Je n'ai pas constaté qu'y sévissaient des "prétentieux ignorants qui invectivent tout le monde". Si tel était le cas (Et également sur le site "Alexia.fr), je n'apporterais aucune réponse, la priorité étant de conjuguer nos compétences (Acquises dans l'avocature et le notariat, ce qui est mon cas) dans un cadre juridique général, dans la mesure où nous n'avons pas souvent connaissance de tous les éléments et du contexte des dossiers.
Cordialement.
Je me range à l'avis de Condor et laisserai à d'autres internautes le soin de répondre aux multiples questions de Chris. Le notariat et le CRIDON ont été confrontés à ces questions et ont apporté des réponses claires.
Concernant le site "Droit et Finances", pas d'observations particulière : Je n'ai pas constaté qu'y sévissaient des "prétentieux ignorants qui invectivent tout le monde". Si tel était le cas (Et également sur le site "Alexia.fr), je n'apporterais aucune réponse, la priorité étant de conjuguer nos compétences (Acquises dans l'avocature et le notariat, ce qui est mon cas) dans un cadre juridique général, dans la mesure où nous n'avons pas souvent connaissance de tous les éléments et du contexte des dossiers.
Cordialement.
il y a 1 an
Merci pour votre commentaire. On ne saura pas ce que le notariat dit ni le CRIDON. Vilain que je suis, puni pour mon incompétence !
Encore un blog réservé aux personnes qui n'ont pas de questions et aux grincheux qui n'ont pas de réponses.
C'est exactement les mêmes absurdités qu'on lit sur Droits et Finances. Je vous le conseille.
ALEXIA est là pour apporter des réponses... pas pour dire que certains ont apporté des réponses.
Une IA n'oserait pas faire un commentaire de cette teneur.
SI vous gagnez de l'argent pour cela vous en avez de la chance.
Cdt
Encore un blog réservé aux personnes qui n'ont pas de questions et aux grincheux qui n'ont pas de réponses.
C'est exactement les mêmes absurdités qu'on lit sur Droits et Finances. Je vous le conseille.
ALEXIA est là pour apporter des réponses... pas pour dire que certains ont apporté des réponses.
Une IA n'oserait pas faire un commentaire de cette teneur.
SI vous gagnez de l'argent pour cela vous en avez de la chance.
Cdt
il y a 1 an
Bonjour,
Je suis très sympathique, malgré vos remarques acerbes et extrêmes, de vous signaler que les réponses à vos questions sont données dans le BOI :
Bulletin Officiel des Impôts BOI-ENR-DMTG-10-40-10-20
Date de début de publication du BOI
30/05/2016
Voir numéros 90 et suivants pour le mode de calcul du forfait de 5% et son assiette fiscale.
Il suffit de taper sur google : BOI-ENR-DMTG-10-40-10-20
pour avoir la teneur du BOI....
Vous me dispenserez bien entendu de faire un copier-coller...
Cordialement.
Je suis très sympathique, malgré vos remarques acerbes et extrêmes, de vous signaler que les réponses à vos questions sont données dans le BOI :
Bulletin Officiel des Impôts BOI-ENR-DMTG-10-40-10-20
Date de début de publication du BOI
30/05/2016
Voir numéros 90 et suivants pour le mode de calcul du forfait de 5% et son assiette fiscale.
Il suffit de taper sur google : BOI-ENR-DMTG-10-40-10-20
pour avoir la teneur du BOI....
Vous me dispenserez bien entendu de faire un copier-coller...
Cordialement.
il y a 1 an
Bonjour Diogène
Pour votre info, sachez qu"un amendement voté par le Sénat et approuvé par le Gouvernement dans le projet de loi de finances 2024, modifie en partie la procédure applicable pour la créance de restitution lors du décès du quasi-usufruitier.
Pour votre info, sachez qu"un amendement voté par le Sénat et approuvé par le Gouvernement dans le projet de loi de finances 2024, modifie en partie la procédure applicable pour la créance de restitution lors du décès du quasi-usufruitier.
il y a 1 an
Bonsoir Condor,
Merci pour cette info.. A suivre! L'amendement sera examiné en seconde lecture par l'Assemblée Nationale :
"Lors de l'examen du PLF2024, les sénateurs ont adopté un amendement, avec un avis favorable du Gouvernement, visant à instituer un dispositif anti-abus en matière de droits de mutation à titre gratuit conduisant à la non-déductibilité, de l'actif successoral, de la dette de restitution portant sur une somme d’argent dont le défunt s’était réservé l’usufruit.
S’il existe des situations dans lesquelles le quasi-usufruit se met en place de manière automatique (usufruit du conjoint survivant sur les comptes bancaires par exemple), cet usufruit particulier est très utilisé en ingénierie patrimoniale.
C’est notamment le cas en présence de donation de titres en démembrement de propriété juste avant leur cession. Selon les objectifs du donateur, on peut stipuler un quasi-usufruit sur le prix de cession des titres démembrés. Dans ce cadre, le donateur usufruitier récupère l’intégralité du prix de cession à charge de le réinvestir dans les actifs de son choix.
Autre utilisation, les clauses bénéficiaires des contrats d’assurance-vie. Afin d’assurer au conjoint survivant bénéficiaire en usufruit d’un contrat d’assurance toute latitude de gestion des sommes issues du contrat, on peut prévoir qu’elles lui soient versées en intégralité dans le cadre d’un quasi-usufruit.
La sanction du législateur
Pour mettre un terme à ces pratiques, un amendement a été présenté devant le Sénat puis adopté avec avis favorable du Gouvernement. Aux termes de ce texte, il ne sera plus possible de déduire la dette de restitution de l’actif successoral de l’usufruitier, ce qui met un terme à l’intérêt de l’opération.
Par ailleurs, il est prévu que le nu-propriétaire soit imposé sur le montant de sa créance lors de l’extinction de l’usufruit. Il pourra néanmoins imputer les droits payés lors la transmission de la nue-propriété, étant précisé qu’il ne pourra y avoir de restitution de droits.
Quelles sont les situations visées ?
En réalité, à la lecture de l’amendement, seules les dettes de restitution constituées à l’occasion de la donation d’une somme d’argent avec réserve d’usufruit ne seront plus déductibles de l’actif successoral de l’usufruitier.
En effet, en visant uniquement « les dettes de restitution exigibles qui portent sur une somme d’argent dont le défunt s’était réservé l’usufruit », sont notamment exclus du dispositif :
l’usufruit du conjoint survivant pourtant sur des sommes d’argent (comptes bancaires en cash) ;
les quasi-usufruits mis en place dans les clauses bénéficiaires des contrats d’assurance-vie ;
en principe, les stipulations de quasi-usufruit sur les distributions de réserves.
Par ailleurs, l’amendement exclut expressément les dettes de restitution liées à des quasi-usufruits stipulés sur le prix de cession de biens démembrés à l’occasion d’une donation de la nue-propriété à condition de démontrer que l’opération n’a pas été mise en place dans un but principalement fiscal.
On peut également retrouver le quasi-usufruit à l’occasion de distribution de réserves lorsque les titres de la société sont démembrés.
Enfin, la pratique a développé les donations de sommes d’argent avec réserve d’usufruit."
Il existe dans l’amendement des incohérences juridiques. Il est donc fort probable que son texte évolue au cours du processus de vote.
Cordialement.
Merci pour cette info.. A suivre! L'amendement sera examiné en seconde lecture par l'Assemblée Nationale :
"Lors de l'examen du PLF2024, les sénateurs ont adopté un amendement, avec un avis favorable du Gouvernement, visant à instituer un dispositif anti-abus en matière de droits de mutation à titre gratuit conduisant à la non-déductibilité, de l'actif successoral, de la dette de restitution portant sur une somme d’argent dont le défunt s’était réservé l’usufruit.
S’il existe des situations dans lesquelles le quasi-usufruit se met en place de manière automatique (usufruit du conjoint survivant sur les comptes bancaires par exemple), cet usufruit particulier est très utilisé en ingénierie patrimoniale.
C’est notamment le cas en présence de donation de titres en démembrement de propriété juste avant leur cession. Selon les objectifs du donateur, on peut stipuler un quasi-usufruit sur le prix de cession des titres démembrés. Dans ce cadre, le donateur usufruitier récupère l’intégralité du prix de cession à charge de le réinvestir dans les actifs de son choix.
Autre utilisation, les clauses bénéficiaires des contrats d’assurance-vie. Afin d’assurer au conjoint survivant bénéficiaire en usufruit d’un contrat d’assurance toute latitude de gestion des sommes issues du contrat, on peut prévoir qu’elles lui soient versées en intégralité dans le cadre d’un quasi-usufruit.
La sanction du législateur
Pour mettre un terme à ces pratiques, un amendement a été présenté devant le Sénat puis adopté avec avis favorable du Gouvernement. Aux termes de ce texte, il ne sera plus possible de déduire la dette de restitution de l’actif successoral de l’usufruitier, ce qui met un terme à l’intérêt de l’opération.
Par ailleurs, il est prévu que le nu-propriétaire soit imposé sur le montant de sa créance lors de l’extinction de l’usufruit. Il pourra néanmoins imputer les droits payés lors la transmission de la nue-propriété, étant précisé qu’il ne pourra y avoir de restitution de droits.
Quelles sont les situations visées ?
En réalité, à la lecture de l’amendement, seules les dettes de restitution constituées à l’occasion de la donation d’une somme d’argent avec réserve d’usufruit ne seront plus déductibles de l’actif successoral de l’usufruitier.
En effet, en visant uniquement « les dettes de restitution exigibles qui portent sur une somme d’argent dont le défunt s’était réservé l’usufruit », sont notamment exclus du dispositif :
l’usufruit du conjoint survivant pourtant sur des sommes d’argent (comptes bancaires en cash) ;
les quasi-usufruits mis en place dans les clauses bénéficiaires des contrats d’assurance-vie ;
en principe, les stipulations de quasi-usufruit sur les distributions de réserves.
Par ailleurs, l’amendement exclut expressément les dettes de restitution liées à des quasi-usufruits stipulés sur le prix de cession de biens démembrés à l’occasion d’une donation de la nue-propriété à condition de démontrer que l’opération n’a pas été mise en place dans un but principalement fiscal.
On peut également retrouver le quasi-usufruit à l’occasion de distribution de réserves lorsque les titres de la société sont démembrés.
Enfin, la pratique a développé les donations de sommes d’argent avec réserve d’usufruit."
Il existe dans l’amendement des incohérences juridiques. Il est donc fort probable que son texte évolue au cours du processus de vote.
Cordialement.
il y a 1 an
Merci Condor de signaler cette évolution
Attention l'amendement a bien noté dans les exceptions à cette nouvelle procédure que les successions démembrées ne sont pas concernées mais a oublié de lister formellement la très fréquente transmission démembrée au 1er décès de capitaux d'assurance-vie, quoique que dans ce cas la nue propriété a déjà déjà transmise aux héritiers au moment du 1er décès et ce n'est pas le fait de l'usufruitier.
SVP qu'en pensent les experts?
Merci d'avance de partager vos avis pour le bénéfice de tous les potentiellement concernés. Cdlt
Attention l'amendement a bien noté dans les exceptions à cette nouvelle procédure que les successions démembrées ne sont pas concernées mais a oublié de lister formellement la très fréquente transmission démembrée au 1er décès de capitaux d'assurance-vie, quoique que dans ce cas la nue propriété a déjà déjà transmise aux héritiers au moment du 1er décès et ce n'est pas le fait de l'usufruitier.
SVP qu'en pensent les experts?
Merci d'avance de partager vos avis pour le bénéfice de tous les potentiellement concernés. Cdlt
il y a 1 an
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frenchzed
Ben, comme Chris un certain nombre à souhaiter des réponses ou précisions, qui manquent dans les réponses actuelles
1- Chris souhaite avoir des précisions sur l'assiette du forfait mobilier et non pas sur la détermination de l'assiette fiscale, qui ont des assiettes différentes
2- le bofip et l'article 751 du GGI parle d'une assiette sur l'actif brut de succession donc avant déduction du passif or la créance de restitution est un passif donc à compter dans l'assiett,e contrairement à ce qui a été dit
3- quels sont donc les éléments de succession dont on aimerait bien savoir s'ils entrent ou non dans l'assiette du forfait, dont entre autres:
- récompenses dues à la communauté et récompenses dues à un membre de la communauté (les textes disent: la part du défunt dans la communauté)
- dons non "Sarkozy" rapportés à la succession
- dons Sarkozy rapportés à la succession (semblent à exclure)
- donation avec usufruit et héritiers nus-propriétaires constatés par acte authentique (a priori exclus)
- assurance-vie démembrée dénouée dont le conjoint avait l'usufruit, cas du 2ème décès (grosse question)
- assurance-vie non dénouée du conjoint au 1er décès (autre grosse section, RM Bacquet ou Ciot).
L'assiette au 2ème décès risque d'être plus importante qu'au 1er dans le cas d'un option successorale 100% usufruit puisque les actifs recensés au 1er décès sont là, hors la consommation du conjoint survivant.
Merci par avance de l'aide de tous pour éclaircir ces points qui permettent de donner une orientation de choix entre le forfait et l'inventaire notarié, qui a un coût dont on s'accorde à considérer entre 700e et 1000€
1- Chris souhaite avoir des précisions sur l'assiette du forfait mobilier et non pas sur la détermination de l'assiette fiscale, qui ont des assiettes différentes
2- le bofip et l'article 751 du GGI parle d'une assiette sur l'actif brut de succession donc avant déduction du passif or la créance de restitution est un passif donc à compter dans l'assiett,e contrairement à ce qui a été dit
3- quels sont donc les éléments de succession dont on aimerait bien savoir s'ils entrent ou non dans l'assiette du forfait, dont entre autres:
- récompenses dues à la communauté et récompenses dues à un membre de la communauté (les textes disent: la part du défunt dans la communauté)
- dons non "Sarkozy" rapportés à la succession
- dons Sarkozy rapportés à la succession (semblent à exclure)
- donation avec usufruit et héritiers nus-propriétaires constatés par acte authentique (a priori exclus)
- assurance-vie démembrée dénouée dont le conjoint avait l'usufruit, cas du 2ème décès (grosse question)
- assurance-vie non dénouée du conjoint au 1er décès (autre grosse section, RM Bacquet ou Ciot).
L'assiette au 2ème décès risque d'être plus importante qu'au 1er dans le cas d'un option successorale 100% usufruit puisque les actifs recensés au 1er décès sont là, hors la consommation du conjoint survivant.
Merci par avance de l'aide de tous pour éclaircir ces points qui permettent de donner une orientation de choix entre le forfait et l'inventaire notarié, qui a un coût dont on s'accorde à considérer entre 700e et 1000€
il y a 1 an
Cher Monsieur, nous n'avons pas de chance avec ce forum Successions : les "...... ..." (censuré) de "Droits Finances" ont décidé de venir répandre leur fiel sur Alexia.
Vous savez qu'il y a le service payant des Notaires de Paris (0.8€/mn c'est pas donné). Les juristes sont parfois un peu 'jeunes' mais faut faire avec.
Vous savez qu'il y a le service payant des Notaires de Paris (0.8€/mn c'est pas donné). Les juristes sont parfois un peu 'jeunes' mais faut faire avec.
il y a 1 an
Merci pour vos encouragements.
Les notaires ont un devoir de conseil, a priori gratuit mais on peut se le faire préciser au début de l'entretien.
J'ai aussi une fois consulté un avocat fiscaliste qui lui aussi ne m'a pas fais payer des honoraires.
Je crois que je vais donc consulter plusieurs notaires sur les points qui nous interpellent et avoir des réponses précises et d'taillées sur un cas d'espèce, à la 1ère et à la 2ème succession avec option 100% usufruit car, d'expérience, les réponses que j'ai eu sur d'autres points varient grandement, voire sont inexactes ou légalement borderline.
Je posterai les réponses que je jugerai fiables et cohérentes.
Cdlt
Les notaires ont un devoir de conseil, a priori gratuit mais on peut se le faire préciser au début de l'entretien.
J'ai aussi une fois consulté un avocat fiscaliste qui lui aussi ne m'a pas fais payer des honoraires.
Je crois que je vais donc consulter plusieurs notaires sur les points qui nous interpellent et avoir des réponses précises et d'taillées sur un cas d'espèce, à la 1ère et à la 2ème succession avec option 100% usufruit car, d'expérience, les réponses que j'ai eu sur d'autres points varient grandement, voire sont inexactes ou légalement borderline.
Je posterai les réponses que je jugerai fiables et cohérentes.
Cdlt
il y a 1 an
L'assiette du forfait est bien évidemment fiscale... C'est du chipotage sans fondement et une perte de temps :
C'est pourtant clair dans le BOI que j'ai mentionné :
"90
Le forfait se calcule sur l'ensemble des valeurs mobilières, autres que les meubles meublants, et immobilières imposables en France (sur ce point, il convient de se reporter au BOI-ENR-DMTG-10-10-30) composant l'actif successoral et avant déduction du passif.
Il y a lieu de comprendre dans cet actif :
- les biens soumis au retour légal (BOI-ENR-DMTG-10-10-10-10 au I-B § 20) ;
- les biens appartenant pour l'usufruit au défunt et entrant dans le champ d'application de l'article 751 du CGI (BOI-ENR-DMTG-10-10-40-10).
En revanche, il n'est pas tenu compte, pour la détermination du forfait :
- des rapports de dons en avancement d'hoirie ;
- des récompenses dues par le de cujus qui s'imputent sur les biens communs ;
- des biens exonérés de droits soit totalement, soit, en cas d'exonération partielle, à concurrence de la partie exonérée. En revanche, cette exclusion ne s'applique pas aux biens légués à un organisme bénéficiant d'une exonération de droits de succession, sauf, bien entendu, si les biens en cause étaient eux-mêmes exonérés en tant que tels.
...
100 En effet, les récompenses dues par le de cujus et qui sont réunies pour les besoins de la liquidation de la masse commune, s'éteignent par confusion à concurrence de la part du de cujus dans la communauté ; elles constituent non un actif réel de la succession, mais une valeur purement fictive. On ne saurait en faire état dans la masse sur laquelle doit être calculé le forfait légal.
...
Il suffit d'analyser ces dispositions et les exemples donnés dans le BOI...en faisant preuve de bonne volonté... et les problèmes rencontrés sur d'autres sites qu'Alexia ne nous concernent pas...
C'est pourtant clair dans le BOI que j'ai mentionné :
"90
Le forfait se calcule sur l'ensemble des valeurs mobilières, autres que les meubles meublants, et immobilières imposables en France (sur ce point, il convient de se reporter au BOI-ENR-DMTG-10-10-30) composant l'actif successoral et avant déduction du passif.
Il y a lieu de comprendre dans cet actif :
- les biens soumis au retour légal (BOI-ENR-DMTG-10-10-10-10 au I-B § 20) ;
- les biens appartenant pour l'usufruit au défunt et entrant dans le champ d'application de l'article 751 du CGI (BOI-ENR-DMTG-10-10-40-10).
En revanche, il n'est pas tenu compte, pour la détermination du forfait :
- des rapports de dons en avancement d'hoirie ;
- des récompenses dues par le de cujus qui s'imputent sur les biens communs ;
- des biens exonérés de droits soit totalement, soit, en cas d'exonération partielle, à concurrence de la partie exonérée. En revanche, cette exclusion ne s'applique pas aux biens légués à un organisme bénéficiant d'une exonération de droits de succession, sauf, bien entendu, si les biens en cause étaient eux-mêmes exonérés en tant que tels.
...
100 En effet, les récompenses dues par le de cujus et qui sont réunies pour les besoins de la liquidation de la masse commune, s'éteignent par confusion à concurrence de la part du de cujus dans la communauté ; elles constituent non un actif réel de la succession, mais une valeur purement fictive. On ne saurait en faire état dans la masse sur laquelle doit être calculé le forfait légal.
...
Il suffit d'analyser ces dispositions et les exemples donnés dans le BOI...en faisant preuve de bonne volonté... et les problèmes rencontrés sur d'autres sites qu'Alexia ne nous concernent pas...
il y a 1 an
La bonne volonté ne suffit pas toujours.
Prenons le cas de la succession d'un conjoint survivant qui:
- a choisi l'option successorale 100% usufruit donc le démembrement des biens de la succession de son conjoint pré-décédé, les héritiers en recevant la nue-propriété,
- a reçu en usufruit les capitaux d'assurance souscrit par son conjoint prédécédé, les héritiers en recevant aussi la nue-propriété.
Ces démembrements ont été constatés, l'un dans la déclaration de succession associée à la déclaration de l'option successorale, l'autre dans la clause bénéficiaire au besoin enregistrée pour lui donner date certaine.
Si ces démembrements datent de 3 mois, l'article 751 indique que les biens ne doivent pas être pris en compte pour le calcul du forfait mobilier.
SVP qui peut m'indiquer si mon interprétation est correcte ou sinon pourquoi?
Merci d'avance
Prenons le cas de la succession d'un conjoint survivant qui:
- a choisi l'option successorale 100% usufruit donc le démembrement des biens de la succession de son conjoint pré-décédé, les héritiers en recevant la nue-propriété,
- a reçu en usufruit les capitaux d'assurance souscrit par son conjoint prédécédé, les héritiers en recevant aussi la nue-propriété.
Ces démembrements ont été constatés, l'un dans la déclaration de succession associée à la déclaration de l'option successorale, l'autre dans la clause bénéficiaire au besoin enregistrée pour lui donner date certaine.
Si ces démembrements datent de 3 mois, l'article 751 indique que les biens ne doivent pas être pris en compte pour le calcul du forfait mobilier.
SVP qui peut m'indiquer si mon interprétation est correcte ou sinon pourquoi?
Merci d'avance
il y a 1 an
Bonjour,
Le site Alexia.fr ne doit concerner à mon sens que des cas pratiques et situations auxquels les internautes sont confrontés (Ils sont nombreux et nous n'arrivons pas à répondre à toutes les questions) et non des cas théoriques.
Toutefois, j'apporte la réponse suivante :
I/ Le cas du conjoint survivant qui a choisi l'option a choisi l'option successorale 100% usufruit donc le démembrement des biens de la succession de son conjoint pré-décédé, les héritiers en recevant la nue-propriété, n'est pas visé par l'article 751 du CGI :
Cf.
Bulletin Officiel des Impôts : BOI-ENR-DMTG-10-10-40-10
70
Date de début de publication du BOI
29/09/2014
"La présomption ne joue pas lorsque le démembrement de propriété résulte :
- soit d'une donation régulière de la nue-propriété consentie plus de trois mois avant le décès, qu'il s'agisse d'une donation ordinaire ou d'une donation-partage ;
Exemple : Un père de deux enfants a transmis à titre gratuit à chacun d'eux et par simple bordereau de transfert la nue-propriété d'actions d'une société. Donateur et donataires établissent deux actes contenant reconnaissance de la libéralité ainsi consentie.
L'enregistrement de ces actes confère aux donations ainsi reconnues le caractère de donations régulières au sens de l'article 751 du CGI et permettra d'écarter l'application de la présomption édictée par ce texte à la condition toutefois que cet enregistrement ait eu lieu plus de trois mois avant le décès de l'usufruitier.
- soit d'une donation constatée dans un contrat de mariage sans condition de délai ;
- soit d'une succession dévolue de son vivant au défunt et à ses présomptifs héritiers et dans laquelle le premier aurait recueilli l'usufruit viager et les seconds la nue-propriété ;
- soit de dispositions testamentaires selon lesquelles l'usufruit aurait été légué à une personne et la nue-propriété à ses présomptifs héritiers. Il en est ainsi notamment lorsque, dans le cas d'une conversion des droits du conjoint survivant en un usufruit portant sur la totalité de la succession, le démembrement de propriété résulte d'une donation à cause de mort ou d'un legs consenti par le conjoint prédécédé et à l'exécution duquel les héritiers réservataires ont consenti. La présomption de l'article 751 du CGI n'est pas applicable, lors du décès du conjoint survivant, aux biens appartenant à ce titre pour l'usufruit à ce dernier et pour la nue-propriété à ses héritiers."
II/ Pour le contrat d'assurance-vie et le démembrement nue-propriété - usufruit, il n'est pas concerné par l'article 751 du CGI précité qui ne l'évoque pas, ce contrat étant en principe hors succession. Mais il faudrait avoir connaissance des éléments du dossier pour donner un avis plus étayé...
Cdlt
Le site Alexia.fr ne doit concerner à mon sens que des cas pratiques et situations auxquels les internautes sont confrontés (Ils sont nombreux et nous n'arrivons pas à répondre à toutes les questions) et non des cas théoriques.
Toutefois, j'apporte la réponse suivante :
I/ Le cas du conjoint survivant qui a choisi l'option a choisi l'option successorale 100% usufruit donc le démembrement des biens de la succession de son conjoint pré-décédé, les héritiers en recevant la nue-propriété, n'est pas visé par l'article 751 du CGI :
Cf.
Bulletin Officiel des Impôts : BOI-ENR-DMTG-10-10-40-10
70
Date de début de publication du BOI
29/09/2014
"La présomption ne joue pas lorsque le démembrement de propriété résulte :
- soit d'une donation régulière de la nue-propriété consentie plus de trois mois avant le décès, qu'il s'agisse d'une donation ordinaire ou d'une donation-partage ;
Exemple : Un père de deux enfants a transmis à titre gratuit à chacun d'eux et par simple bordereau de transfert la nue-propriété d'actions d'une société. Donateur et donataires établissent deux actes contenant reconnaissance de la libéralité ainsi consentie.
L'enregistrement de ces actes confère aux donations ainsi reconnues le caractère de donations régulières au sens de l'article 751 du CGI et permettra d'écarter l'application de la présomption édictée par ce texte à la condition toutefois que cet enregistrement ait eu lieu plus de trois mois avant le décès de l'usufruitier.
- soit d'une donation constatée dans un contrat de mariage sans condition de délai ;
- soit d'une succession dévolue de son vivant au défunt et à ses présomptifs héritiers et dans laquelle le premier aurait recueilli l'usufruit viager et les seconds la nue-propriété ;
- soit de dispositions testamentaires selon lesquelles l'usufruit aurait été légué à une personne et la nue-propriété à ses présomptifs héritiers. Il en est ainsi notamment lorsque, dans le cas d'une conversion des droits du conjoint survivant en un usufruit portant sur la totalité de la succession, le démembrement de propriété résulte d'une donation à cause de mort ou d'un legs consenti par le conjoint prédécédé et à l'exécution duquel les héritiers réservataires ont consenti. La présomption de l'article 751 du CGI n'est pas applicable, lors du décès du conjoint survivant, aux biens appartenant à ce titre pour l'usufruit à ce dernier et pour la nue-propriété à ses héritiers."
II/ Pour le contrat d'assurance-vie et le démembrement nue-propriété - usufruit, il n'est pas concerné par l'article 751 du CGI précité qui ne l'évoque pas, ce contrat étant en principe hors succession. Mais il faudrait avoir connaissance des éléments du dossier pour donner un avis plus étayé...
Cdlt
il y a 1 an
Bonjour
Merci diogène 11 pour la réponse.
Je reprécise qu'il s'agit de comprendre ce qui entre dans l'assiette du forfait mobilier. J'ai 3 remarques
1- Gouverner c'est prévoir. Mes questions s'appliquent au cas de nos successions futures afin de dégager des éléments de choix des options possibles. Ce n'est pas un cas théorique mais un examen de ce qui serait nos futures successions.
2- Pour le 1er décès, j'ai compris de votre réponse qu'il suffit d'écrire un testament qui indique que l'usufruit est légué au conjoint survivant et la nue-propriété à ses présomptifs héritiers pour les biens de la succession du 1er décès ne soient pas pris en compte dans l'assiette du forfait mobilier de la succession du conjoint survivant. Ceci aurait donc pour conséquence d' annuler tout choix d'option successorale à choisir par le survivant. SVP est-ce exact
3- concernant l'assurance-vie, je mentionnais les capitaux reçus (hors succession) en usufruit par le conjoint survivant au dénouement du contrat démembré du conjoint prédécédé. Ces capitaux seront recensés par le notaire liquidateur et seront à l'actif de la succession du survivant. SVP comment rendre ce démembrement effectif pour faire échec à la présomption de l'article 751 du CGI au second décès?
Merci d'avance pour votre réponse à venir. Cdlt
Merci diogène 11 pour la réponse.
Je reprécise qu'il s'agit de comprendre ce qui entre dans l'assiette du forfait mobilier. J'ai 3 remarques
1- Gouverner c'est prévoir. Mes questions s'appliquent au cas de nos successions futures afin de dégager des éléments de choix des options possibles. Ce n'est pas un cas théorique mais un examen de ce qui serait nos futures successions.
2- Pour le 1er décès, j'ai compris de votre réponse qu'il suffit d'écrire un testament qui indique que l'usufruit est légué au conjoint survivant et la nue-propriété à ses présomptifs héritiers pour les biens de la succession du 1er décès ne soient pas pris en compte dans l'assiette du forfait mobilier de la succession du conjoint survivant. Ceci aurait donc pour conséquence d' annuler tout choix d'option successorale à choisir par le survivant. SVP est-ce exact
3- concernant l'assurance-vie, je mentionnais les capitaux reçus (hors succession) en usufruit par le conjoint survivant au dénouement du contrat démembré du conjoint prédécédé. Ces capitaux seront recensés par le notaire liquidateur et seront à l'actif de la succession du survivant. SVP comment rendre ce démembrement effectif pour faire échec à la présomption de l'article 751 du CGI au second décès?
Merci d'avance pour votre réponse à venir. Cdlt
il y a 1 an
Les contrats-d'assurance-vie démembrés du prédécédé sont certes considérés comme hors succession au 1er décès mais plus au décès du survivant.
Ils ne sont pas évoqués comme exception dans l'article 751 donc la présomption jouerait sauf autre mention favorable.
Donc il faut les faire considérer comme issu d'un démembrement à la suite du 1er décès pour leur donner un âge de plus de 3mois, par exemple comme vous l'avez suggéré en le faisant mentionner pour mémoire dans la déclaration au 1er décès si c'est recevable par le fisc ou bien en faisant enregistrer la convention de quasi-usufruit qui les mentionne.
Cdlt
Ils ne sont pas évoqués comme exception dans l'article 751 donc la présomption jouerait sauf autre mention favorable.
Donc il faut les faire considérer comme issu d'un démembrement à la suite du 1er décès pour leur donner un âge de plus de 3mois, par exemple comme vous l'avez suggéré en le faisant mentionner pour mémoire dans la déclaration au 1er décès si c'est recevable par le fisc ou bien en faisant enregistrer la convention de quasi-usufruit qui les mentionne.
Cdlt
il y a 1 an
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